Juan Luis Ibarra Presidente del Tribunal Superior de Justicia del País Vasco

“La consulta choca con el límite constitucional;en cualquier Estado de derecho hay un ámbito no decidible”

Ibarra advierte a los partidos abertzales que abogan en laPonencia de Autogobierno por una "consulta habilitante" del riesgo de promover iniciativas que se sabe que "chocan con los límites constitucionales".

Una entrevista de Humberto Unzueta. Fotografía José Mari Martínez - Domingo, 15 de Julio de 2018 - Actualizado a las 06:03h.

Donostia - ¿Es legal la consulta habilitante?

-El modelo de democracia en el País Vasco que marca el Estatuto de Gernika tiene elementos de democracia directa, de democracia indirecta y de democracia participativa. Los primeros son los que tienen que ver con el cuerpo electoral, aquellos en los que se convoca a los ciudadanos, no a los vecinos;y se les convoca en un proceso equivalente a lo que conocemos como un proceso electoral. La democracia indirecta es todo lo contrario, es una democracia consultiva. Y la Comisión Arbitral, órgano del cual soy también presidente, interpretó en 2016 que la CAV tiene competencia en materia de consultas de democracia participativa, pero tiene unos límites ya que no puede convocar al cuerpo electoral, es decir, que a través de la democracia participativa se puede preguntar a los ciudadanos sobre cuestiones de trascendencia pública pero no sobre el autogobierno, porque eso no es democracia participativa sino democracia directa.

En resumidas cuentas, requeriría una reforma legal o constitucional.

-Hay que tener claras las cosas. Si vamos a llamarle consulta no refrendaria a lo que en realidad es una convocatoria del cuerpo electoral será un camino inútil, porque hay un límite bastante claro y es que eso sí se puede hacer pero la competencia es del Estado español, del presidente del Gobierno español. No hay legislación sobre consultas no refrendarias en las comunidades autónomas. Sí la hay en el ámbito local y en el estatal, pero no en el autonómico.

¿A qué conduce ese planteamiento?

-Tenemos que ser sinceros, no promover algo que sepamos de antemano que choca con los límites constitucionales, porque entonces lo que estaríamos haciendo es reformar la Constitución a través del Estatuto de Autonomía. Y esa es la experiencia catalana y creo que si algo hemos aprendido en este drama de lo que se conoce como el procés de Catalunya es que hay que tener mucha claridad sobre los objetivos y explicar a los ciudadanos cuáles son los límites porque en cualquier Estado de derecho hay un ámbito no decidible y lo no decidible solo se puede modificar en el ámbito constitucional, no en el ámbito estatutario.

Si hay una mayoría parlamentaria a favor, ¿no debería poder hacerse?

-El Parlamento Vasco tiene competencia para regular cualquier instrumento de democracia participativa, que no sea directa ni indirecta, y en la que no se convoque al cuerpo electoral, pero no la ha regulado. Si convocamos al cuerpo electoral, entonces estamos ante un referéndum, le llamemos como le llamemos.

El tribunal alemán no ve rebelión en lo que hizo Puigdemont. ¿Cómo quedaría la Justicia española empeñada en ver rebelión?

-El marco es la orden europea de detención. En la Unión Europea se va creando una Europa del derecho basada en la reciproca confianza entre los estados de la Unión. Esto es lo que ha permitido superar la institución de la extradición para algunas materias. En esas materias el mecanismo es tan sencillo como que aquello que haga un tribunal de uno de los Estados de la UE recibe la colaboración de los demás estados. El delito de rebelión no está entre esas materias, por lo que estamos en un ámbito en el que no concurre la orden de detención de manera propia, sino en la parte en la que los estados tienen un margen de colaboración entre jueces.

¿Y qué cree que hará Llarena?

-La lógica de los acontecimientos lleva a que el juez del Tribunal Supremo pueda plantear la cuestión ante el Tribunal de Justicia de la Unión Europea (TJUE), porque no aceptaría la entrega en esas condiciones. O renuncia a asumir la decisión del tribunal alemán o lo plantea ante el TJUE para ver si la posición del tribunal alemán es conforme o no con la regulación europea. Esto entra dentro del juego normal.

¿Entonces por qué ha causado tanto revuelo la posición alemana?

-Primero porque creo que no se hizo un esfuerzo por explicar la reclamación del instructor del TS por explicarlo en términos de derecho europeo. Además, creo que la forma de llevar el procedimiento por parte del tribunal alemán no se ha adecuado a la orden europea de detención, sino a los procedimientos de extradición. Y se ha hecho un juicio virtual en el país al que se le pide la extradición. Lo que ha decidido es si con los hechos que se le atribuyen a Puigdemont por parte del juez instructor del Tribunal Supremo español podrían o no calificarse o acusarse a esa persona de rebelión en Alemania. Esta no es la forma de funcionar de la orden europea de detención pero sí es la forma de funcionar en la extradición.

¿Qué consecuencias puede tener esta resolución?

-En general el proceso ha sido desgraciado en cada uno de sus tramos judiciales. Si se estropea el instrumento de la orden europea de detención, los delincuentes irán por delante de la justicia a mucha mayor distancia de la que van ahora. En general, la cooperación en Europa tiene mucho que ver con una delincuencia transnacional que va muy por delante de la persecución policial y judicial. La orden europea de detención es uno de los instrumentos que permiten acortar esa distancia. Las responsabilidades en todo este proceso son compartidas, tanto de las autoridades españolas como alemanas. Si las autoridades alemanas ofrecen la entrega de Puigdemont en condiciones distintas a las que pide el juez instructor, el juicio continuará sin él, no pasará nada más, sin dramatismos.

¿Cómo se explica que hasta hace un mes no podía acercarse a los presos de ETA a cárceles de Euskadi y ahora parece que sí?

-El lugar de cumplimiento de condena tiene que ver con los objetivos de la pena que son la reinserción y la resocialización. ETA se ha disuelto y esto tiene un significado en términos de política penitenciaria. Esto no significa que tenga efectos automáticos ya que estos vendrán siempre que el preso quiera someterse al tratamiento. Si lo quiere, el dato de la disolución de ETA va a ser relevante y si no, va a dar lo mismo. La primera palabra le corresponde al preso. Si no pide la reclasificación o si no tiene iniciativa o la tiene en la línea equivocada, se le complicará su situación.

¿El acercamiento es una decisión política o es puro cumplimiento de la legalidad?

-No es decisión política, en la medida en la que las decisiones sobre el acercamiento son controladas por un juez, en concreto el juez de Vigilancia Penitenciaria de la Audiencia Nacional. La política penitenciaria determinó la dispersión y va a ser la política penitenciaria la que determine que eso ya ha terminado. La política penitenciaria sigue encomendada al Ministerio del Interior pero antes estaba en manos del Ministerio de Justicia, que es lo que debería de ser y lo más ajustado a las previsiones constitucionales. Los presos de ETA han estado insertos en una comunidad que les arropaba al margen del Estado de derecho, en unas coordenadas que tenían que ver con las propias coordenadas delictivas. Eso cambió con la legalización de Sortu, cuyos estatutos rechazan la violencia.

¿Para acercarlos es necesario que se arrepientan?

-Es necesario el duelo. Arrepentimiento es una noción moral con un contenido religioso. Es necesario que la persona que está cumpliendo condena haga un proceso interior en el que se dé cuenta del daño que ha causado y además esté dispuesto a repararse a sí mismo y a reparar a sus víctimas. La experiencia demuestra que, sin ese duelo, no se inicia la resocialización. El victimario [el preso] tiene que reconocer que ha afectado a la dignidad de la víctima porque le ha quitado la vida y se ha afectado a sí mismo porque se ha convertido en un asesino. No obstante, eso no significa que sea obligatoria la delación de otras personas para mejorar su situación penitenciaria.

¿Por qué no?

-Porque no está en el Código Penal.

¿Cree que los presos de ETA están dando pasos para evolucionar de grado y mejorar su situación?

-No tengo datos pero no tengo por qué pensar que no esté sucediendo. Creo que se dan las condiciones para ello. Además, institucionalmente se está haciendo un gran esfuerzo. Tenemos la suerte de tener un delegado del Gobierno español en la CAV que está convencido de que la reinserción es el camino para la reparación de las víctimas, no la condena en sí.

La denominada Ley de Abusos Policiales está parcialmente suspendida por el TC bajo el argumento de que la comisión de valoración de los supuestos abusos a víctimas de motivación policial suplantaría al tribunal. ¿Usted cómo lo ve?

-Es posible una evaluación siempre que el resultado no sea la declaración sobre la existencia o inexistencia de una conducta delictiva. Si de esa comisión sale una declaración de que con una persona se ha cometido un delito, eso en cualquier Estado de derecho solo le corresponde al juez. ¿Cabe sin llegar a eso hacer un análisis que no sea de culpabilidad penal sino que tenga elementos de culpa social, institucional, contextual? Si se consigue, me parecerá muy bien, pero no puede dar una valoración jurídica en términos de Código Penal, esto es, culpable o no culpable. Ese es el ámbito de la justicia.

¿Podría concluir que una persona ha sido víctima de un abuso policial pero sin determinar un culpable y sin tipificar un delito?

-Se puede, pero hay que distinguir entre la responsabilidad jurídica y otro tipo de responsabilidades, por ejemplo, políticas. Es un camino muy difícil. La culpa puede ser política, social, moral... pero en la culpa jurídica solo puede meterse el juez.

La Ley de Amnistía sigue siendo un tapón para poder enjuiciar a los cargos franquistas que aún viven. ¿Morirán impunes o desde la Justicia se puede hacer algo?

-Forma parte de nuestra historia como país. La Ley de Amnistía es anterior a la firma por parte de España de convenios internacionales que hubieran dado al traste con dicha ley. También las víctimas del terrorismo se encuentran con el mismo problema: se firmaron muy tarde los convenios internacionales que tienen que ver con los delitos de lesa humanidad. Creo que no tiene remedio, no porque me guste el resultado, sino porque los juristas demócratas hemos de estar preparados para que cuando lleguemos a la camilla del Derecho, que es donde hay que operar, la Justicia no llegue viva. Los médicos saben que, a veces, la enfermedad no tiene remedio. En la relación entre Justicia y Derecho también debemos ser humildes, a veces la Justicia llega muerta a la mesa del Derecho. No está en nuestras manos hacer la Justicia en abstracto sino remediar las injusticias remediables. La Ley de Amnistía es una injusticia irremediable.